Беседа с Иваном Ахметьевым

«Автор «Голосов» был в состоянии расслышать многие голоса” 

Беседа с Иваном Ахметьевым
для мемориального сайта поэта Генриха Сапгира

 

 

— Иван Алексеевич, Вас называют последователем лианозовцев. Что же такое лианозовская школа и почему читательская (да и, такое впечатление, писательская) общественность узнала о ее существовании лишь недавно, лет десять как?

— Это группа выдающихся людей, связанных семейными и дружескими отношениями. Патриархом был Евгений Леонидович Кропивницкий, художник и поэт. Его жена, Ольга Ананьевна Потапова, художник. Их дети, Лев — художник и поэт, и Валентина, художник. Муж Валентины Евгеньевны, художник Оскар Рабин — человек, сыгравший выдающуюся роль в истории неофициального искусства. К лианозовскому кругу принадлежали также художники Николай Вечтомов, Владимир Немухин и Лидия Мастеркова.

Это действительно была Школа, где все учились у всех и разнообразно влияли друг на друга.

Дальше я буду говорить о поэтической ипостаси. Это Кропивницкий-старший, Холин, Сапгир, Некрасов и Сатуновский. Каждый из этих авторов проделал свою собственную эволюцию и может рассматриваться отдельно.

Е.Кропивницкого можно назвать неофициальным поэтом еще сталинской, катакомбной эпохи. Его стиль сформировался к концу 30-х годов. Это был новый стиль, поэтика бедности, сохранявшая преемственность с серебряным веком. Холин и Сапгир были его учениками. К концу 50-х годов это были сложившиеся поэты. Холин написал свою великую книгу «Жители барака», Сапгир — «Голоса». Это была актуальная русская поэзия. И это была совершенно несоветская поэзия. Не анти-советская, а не-советская. Принять этот факт значило отвергнуть советскую поэзию и советскую ментальность. Это были в состоянии сделать Некрасов и Сатуновский. Это также значило обречь себя на непечатность.
Ян Сатуновский, поэт, сформировавшийся под влиянием конструктивистов и Оболдуева, познакомился с лианозовцами в 1961 году. Эта встреча стала для него исключительно плодотворной. В последовавшие два десятилетия он написал большую часть своих стихов.
Всеволод Некрасов пришел в Лианозово (в конце 50-х) другим путем — как бы со стороны Глазкова. Его дальнейшая эволюция — в конце 60-х и в 70-х годах связана с возникновением и развитием московского концептуализма.

Почему пи- и чи- общественность? Одни не знали — ведь самиздат был весьма несовершенным и вовсе не массовым средством коммуникации. Другие знали и чувствовали в этом искусстве угрозу своему положению. Третьи погружались в культурное наследие, что было отчасти формой эскапизма. А творчество лианозовцев не являлось эскапизмом ни в малейшей степени.
Первые публикации этих пяти классиков произошли в конце 80-х в связи с перестройкой. Однако до сих пор нет достаточно полного и репрезентативного издания стихов Е.Кропивницкого. Большая книга стихов Холина вышла только в 1999 г., через несколько месяцев после смерти автора. С 1999 года выходит Собрание сочинений Сапгира — пока два тома. Вышли две книги Сатуновского — избранное в 1992 г. и более полное издание 1994 г. (к сожалению, весьма небрежно подготовленное). До сих пор не изданы многие стихи Некрасова. В прошлом году готовилась большая его книга, однако поэт не нашел общего языка с, так сказать, издательской общественностью.

— Л.Уйвари в 70-х применит к поэзии Холина и Сапгира заморский термин «конкретизм». Позже, в 90-х, Вл.Кулаков опубликует статью «Конкретная поэзия и классический авангард», в которой назовет Лианозово «центром московского конкретизма конца 50-х начала 60-х годов». Так все-таки: «лианозовская школа» или «конкретизм»? Разрыв с прежней русской поэтической традицией или следование традиции европейской?

— Да, термины почти все заморские. Или запольские. Разрыва с традицией нет. Как нет и чисто русской традиции. Даже чисто европейской уже нет. Лианозовские поэты были восприимчивы. Но что именно доходило или улавливалось из воздуха — сложный вопрос, требующий серьезного анализа. Насколько я могу судить, определенно есть некоторые параллельные, аналогичные свойства лианозовской поэзии и европейского конкретизма. В общем, термин довольно удобный. Вроде прижился. Конкретизм особенно Холина — эпически-стоическая констатация. Но исходит из Е.Кропивницкого. Другое проявление конкретизма — конкретность отдельного слова — у того же Холина, а также Сапгира и, особенно, Некрасова.

— Мы начали немного издалека, понимая, что говорить о Сапгире вне контекста Лианозово невозможно. Но давайте теперь к самому Сапгиру. Выше Вы упомянули книгу «Голоса«. Некрасов считает ее вершиной Сапгира, «точным попаданием в лунку»1. А как на Ваш взгляд? Ведь «Голоса», по сути , — первая его книга . А что же дальнейший Сапгир?

— Всеволод Николаевич чаше всего бывает прав в своих оценках. Но и он признает достижения Сапгира в более поздних стихах. С «Голосами» особая история — пик формы автора совпал с ситуацией ожидания именно такой книги. Т.е. фокус такой, узловая точка. А вообще Сапгир почти всегда был в хорошей форме, временами в блестящей (это я увлекся спортивной терминологией). Все время что-то изобретал, экспериментировал. Я, по правде сказать, читал не всё. Но для меня значительны «Люстихи», «Молчание», некоторые сонеты, «Терцихи», некоторые московские мифы…

— Вы — один из редакторов «Непохожих стихов», поэтического раздела книги «Самиздат века», вышедшей в 1997г в «Полифакте». Составителем этого раздела является Сапгир. Почему был выбран именно он, а не кто-нибудь другой?

— Я не знаю, какие мотивы и соображения были у издателей, когда они предложили это делать Генриху. Но они были правы. В этом выборе была историческая справедливость. Сапгир был несколько десятилетий центральной фигурой неофициальной культуры. Автор «Голосов» был в состоянии расслышать многие голоса. В то же время Генрих был человек не ригористичный, поэтому, строго говоря, получилась не антология поэзии самиздата в точном смысле слова, а неофициальной поэзии в широком смысле, что, по-моему, интереснее.

— А в чем заключалась Ваша работа редактора?

— Я принимал участие в обсуждении плана антологии вместе с Сапгиром, Кулаковым и Айзенбергом. В основном план составили Генрих и Владислав. Но надо учесть сильное влияние исторической работы Михаила Айзенберга «Некоторые другие» (это обзор неофициальной поэзии, впервые опубликованный в журнале «Театр» в 1991 г.). Ядро антологии — это примерно те авторы, о которых написаны Сапгиром предисловия, — составил он сам. Некоторые подборки приносили авторы. Были также использованы материалы не изданной антологии московской неофициальной поэзии, подготовленной мной и Кулаковым в 1990 г. В общем, материала было собрано много — примерно в полтора раза больше, чем могло войти в те 300 страниц книги, которые занял поэтический раздел, — потом пришлось сокращать. Это делали мы с Кулаковым, но последнее слово было за Сапгиром. Генрих стоял за то, чтобы было больше авторов. Я вычитывал тексты и был выпускающим редактором — контролировал верстку. Издатели подгоняли, поэтому не все удалось должным образом сверить и проверить.

— Учитывался ли в работе опыт Константина Кузьминского, автора монументальной 9-томной «Антологии у Голубой Лагуны» (Хьюстон — Нью-Йорк, 1977-1987)? Что объединяет и что отличает антологии Сапгира и Кузьминского?

— Конечно. В нашей антологии просто-напросто использованы многие тексты из АГЛ. Объединяет их общая тема — неофициальная поэзия. Да и стиль отчасти: у Кузьминского тоже стихи сопровождаются его различными текстами по поводу. Но там много еще других материалов — о художниках и т.д. Отличие: объем: одно дело 9 томов, другое — 300 страниц, хоть и больших. И еще — наша антология более сбалансирована. У Кузьминского Москва только в одном томе — в первом. А дальше только Петербург и провинция. Хотя у нас, вероятно, могло бы быть больше Питера. Вообще в «Самиздате века» есть и про художников. Этот раздел готовил Никита Ордынский.
Когда-нибудь вся Голубая Лагуна будет выставлена в Сети. А стихи из «Самиздата века» я уже выставил.

— Вы предвосхитили мой следующий вопрос. На сайте «Неофициальная поэзия» Вы, по сути, продолжаете то, что начинали с Сапгиром <На отличиях бумажной и электронной версий «Самиздата» Иван Ахметьев подробно останавливался в недавнем интервью «Тенетам». — прим. И.К. >. Почему это так важно для Вас?

— Знаете, как это получилось? После выхода книги было ее обсуждение в салоне на Чеховской. И я там сказал — чисто мечтательно — что Интернет мог бы стать текстологической лабораторией (это потому что текстология самиздата — отдельная проблема, Вы понимаете). А Саша Левин подхватил и поддержал эту идею. От него я и узнал позже про конкурс, объявленный фондом Сороса. Он же познакомил с Женей Горным. И вот теперь есть антология неофициальной поэзии в рамках Русской виртуальной библиотеки .
Для меня, конечно, очень важен вообще выход в Сеть. И то, что дело продолжается. В общем, задача — показать неофициальную поэзию как явление. Как продолжение русской поэзии. Как ее существенную часть.
В дальнейшем, в соответствии с идеологией РВБ, я надеюсь, что будут сделаны полные собрания наиболее выдающихся авторов, избранные произведения хороших. Но и антологии имеют свой raison d’etre.

«Самиздат» — единственный случай Вашего сотрудничества с Сапгиром? Когда Вы познакомились?

— Мы познакомились: точно не помню — в 85 уже были знакомы. Генрих был внимательным человеком. И хорошим читателем. Мы на самом деле редко общались, но легче было жить, зная, что он хорошо относится к моим стихам и вообще. Он умел как-то неожиданно об этом напомнить — даже при случайной встрече.
В прямом смысле до «Самиздата» такого особого сотрудничества как бы не было. Правда, мы оба с ним приложили руку к выходу первой книги Сатуновского в 1992 году. Он тогда написал предисловие. Но было ощущение некоего неявного сотрудничества — что мы что-то делаем общее. Я думаю, Генрих сотрудничал со многими таким неявным образом.

— Какие стихотворения или строки Сапгира вспоминаются Вам в первую очередь, когда звучит его имя?

 

— Даже не знаю. Вспоминаются часто не в связи с Генрихом Сапгиром, а по обстоятельствам жизни, как бы рефлекторно. Типа «влюбленный в нашу кошку дурачок» или «доктор, надо у меня поправить гайки» и мн. другое.

 

1. Вс.Некрасов «Сапгир» (сборник «Великий Генрих«, М., 2000г)

 

Беседовал Иван Карамазов

октябрь-ноябрь 2000г.

 

*Иван Алексеевич Ахметьев (род. в 1950г.) – поэт, соредактор поэтического раздела антологии «Самиздат века» (М.,»Полифакт», 1997), руководитель сетевого проекта «Неофициальная поэзия«. Живет в Москве.

 

2000

© иван карамазов

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *